Soziologin Sassen über Desintegration

„Teilhabe war gestern“

Für die Soziologin Saskia Sassen erleben wir gerade eine beispiellose Desintegration. Immer mehr Menschen werden „ausgewiesen“. Interview: Christian Jakob

Von so gut wie allem ausgeschlossen: Bettler in Athen.  Bild:  dpa

taz: Frau Sassen, Ihrer Ansicht nach beschreibt der Begriff „Ausweisung“ so gut wie kein anderer unsere Gegenwart. Warum?

Saskia Sassen: Wenn ich von Ausweisung spreche, dann meine ich etwa die Bewohner der 13 Millionen Häuser, die seit 2006 in den USA zwangsversteigert wurden. Oder die Millionen, die in den USA im Gefängnis sitzen. Ich meine die verarmte Mittelschicht in Europa und die Milliarde Menschen, die in absoluter Armut leben.

Alles Dinge, die es schon lange gibt. Wo ist das Neue?

Nehmen wir Griechenland. Dort verlieren immer mehr Leute ihre Arbeit, immer mehr sind zu arm, um für ihre Kinder zu sorgen. Doch wenn man dort ist, sieht alles aus wie früher: Es gibt Bars, es gibt Restaurants, Büros, Leute mit Jobs. Doch verliert man den, ist man raus, wirklich raus. Das ist nicht einfach nur ein bisschen mehr Arbeitslosigkeit und Armut.

Sondern?

Die Ungleichheit wächst und wächst, und ab einem bestimmten Punkt ist die Veränderung ist so nachhaltig, dass wir es mit etwas Anderem zu tun haben: mit Ausweisung. Nehmen wir die Zwangsversteigerungen. Die gibt es schon, seit es Hypotheken gibt. Aber heute stehen ganze Stadtteile leer.

Sie vergleichen die Lage von Beamten mit Lohneinbußen in Südeuropa mit der inhaftierter afroamerikanischer Jugendlicher und der von Landraub betroffener Kleinbauern in Afrika: Sie alle seien „ausgewiesen“. Tun Sie der Wirklichkeit nicht einen ziemlichen Zwang an?

Ich vergleiche nicht. Wenn wir alte Erklärungsmuster beibehalten, dann lassen sich diese Dinge nicht vergleichen. Ich frage, ob diese Erklärungsmuster geeignet sind, die tiefen Veränderungen zu beschreiben, die am Werk sind. Und meine Antwort lautet: Nein, sind sie nicht. Wenn es Brüche in der Verhältnissen gibt, braucht man neue Konzepte, um sie zu erkennen.

Und das ist Ihnen gelungen?

Als der Industriekapitalismus in England bereits zur dominanten Wirtschaftsweise aufgestiegen war, sah das Land im Großen und Ganzen noch aus wie vorher: ein Agrarland mit etwas Handel. Es gab weiter Landwirtschaft, aber die Schafe waren jetzt nicht mehr einfach Schafe, sondern Grundlage des Betriebs der Textilfabriken. Jetzt ist es ähnlich: An der Oberfläche sieht alles noch aus, wie vor 40 Jahren. Ist es aber nicht.

Für die Dinge, die Sie nennen, gibt es doch längst einen Begriff: sozialer Ausschluss.

Nein, den gibt es eben nicht. Was wir heute sehen, hat mit sozialem Ausschluss nichts zu tun. Die Grenze, die jemand überschreitet, der in Griechenland seinen Job und sein Haus verliert, ist eine neue Sorte von Grenze. Das nenne ich Ausweisung. Sozialer Ausschluss ist Diskriminierung, aber im Innern des Systems. Das ist schlimm, das gibt es weiter, aber was mich hier besorgt, ist etwas Neues. Es sind die Logiken der Ausweisung von Menschen aus traditionellen Ökonomien, von der Möglichkeit, ein Teil der neuen und alten Ordnung zu bleiben.

Was verbindet denn den griechischen Erwerbslosen mit dem geräumten US-Immobilienbesitzer?

Beide werden aus ihrem Lebensraum vertrieben. Dass es in Griechenland und Spanien inzwischen auch keinen Schutz mehr gibt gegen den totalen Abstieg, so wie in den USA.

Sie behaupten, nach dem 11. September habe die US-Regierung begonnen, die Bevölkerung derart exzessiv zu überwachen, dass sie aus der Sphäre der Bürger mit historisch gewachsenen Bürgerrechten in die „Sphäre der Verdächtigen ausgewiesen“ worden sei. Ist das nicht reichlich dick aufgetragen?

Natürlich gab es schon immer Überwachung, aber heute sehen wir ein transnationales System, von dem alle Demokratien ein Teil werden. In den USA gibt es 10.000 öffentliche Einrichtungen, die sich mit der Überwachung beschäftigen, und sie arbeiten mit den Engländern und den Deutschen et cetera zusammen. Es ist eine neue Art des Krieges, der diese Zustände geschaffen hat: Wenn der Feind ein anderer Staat ist, ist er sichtbar. Aber jetzt, wo der Bürger, der Immigrant, der Tourist ein Terrorist sein kann, existiert eine Vorstellung totaler Überwachung – auch deshalb, weil wir über die nötigen Technologien verfügen. Diese Logik der totalen Überwachung macht uns alle zu Verdächtigen.

Sie schreiben, in der Vergangenheit habe es „kleinere Verluste“ gegeben, jetzt komme es zur „massiven Ausweisung“. Romantisieren Sie nicht den Keynesianismus?

Es gab im Keynesianismus Ausbeutung, Rassismus und sozialen Ausschluss, aber in der Tendenz wuchs die Zahl der Integrierten: Die wohlhabende Arbeiterklasse und die wohlhabende Mittelklasse wurden größer. Das geschah nicht, weil das System nett war, sondern weil die Wachstumsdynamik nach immer mehr von allem verlangt hat. Das Ergebnis: Es gab zunehmend Menschen mit Haus, Bildung, Pensionen, mit Teilhabe. Heute ist die Tendenz andersherum.

Wandert die Dritte Welt in den Norden?

Zwischen 1985 und 1995 hat der Internationale Währungsfonds in über 70 Krisen interveniert, die Gewerkschaften in die Schranken gewiesen, Löhne gedrückt, den öffentlichen Sektor ausgedünnt. Die Ökonomien wurden „gesundgeschrumpft“. Doch bei diesen „Schrumpfungen“ fliegen die Leute raus, von denen man glaubt, sie nicht zu brauchen. Es ist eine Ausweisung, eine wirtschaftliche Säuberung. Seit dem letzten Jahrzehnt gibt es dies auch im globalen Norden. Die Krise von 2008 wurde dazu benutzt, Sozialleistungen zu kürzen. Das sieht man besonders extrem in Spanien und Griechenland. Die griechischen Banken wurden gerettet, die Wirtschaft geschrumpft, die Leute flogen raus.

Sie nennen das die „aktive Herstellung einer Überschussbevölkerung“. Soll das heißen, dass dies mit Absicht geschieht?

Nein, nicht absichtlich. Es ist eine systeme Tendenz. Man braucht keine Verschwörung, keine Zirkel, die Entscheidungen treffen. Die Dinge entwickeln sich in diese Richtung. Im Keynesianismus ging es in Richtung mehr Integration, jetzt drehen sich die Zeiger der Uhr rückwärts.

Haben diese Veränderungen etwas mit fallenden Profitraten zu tun?

Das ist eine sehr marxistische Vorstellung. Die Ausweisungen haben nicht mit der Profitrate in einem mechanischen Sinn zu tun. Eine Bergbaufirma vergiftet eine ganze Region innerhalb von zehn Jahren Abbau so, dass die Leute dort umgesiedelt werden müssten. Das passiert aber nicht, weil die Profitrate gefallen wäre, sondern weil diese Leute egal sind. Wenn sie sterben, dann sagen die Verantwortlichen: „Oh, das müsste unseretwegen nicht sein.“ Und machen einfach weiter